В ожидании Чуда
Православный Семейный Форум
login.php profile.php?mode=register faq.php memberlist.php search.php index.php

Список форумов В ожидании Чуда » Вопросы батюшке » Смириться или бороться... На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Начать новую тему  Ответить на тему Предыдущая тема :: Следующая тема 
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2012 7:20 pm Ответить с цитатой
Тамара
мне тут очень-очень нравится
Зарегистрирован: 13.10.2010
Сообщения: 4229
Откуда: Белоруссия, г.Могилев.




протоиерей Вадим писал(а):

Здравствуйте, Тамара!
Как точно Вы написали своё определение, оно мне созвучно, именно так же воспринимаю "Концепцию".

Всех благ! Привет

Батюшка, спасибо за одобрение.
Улыбка

_________________
Господи, когда я теряю надежду, помоги мне вспомнить, что Твоя любовь больше, чем моё разочарование и Твои планы на мою жизнь лучше, чем мои мечты!
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Тамара Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2012 10:37 pm Ответить с цитатой
протоиерей Вадим
Модератор
Зарегистрирован: 11.03.2011
Сообщения: 2178
Откуда: Россия, Астраханская обл., село Икряное,




[quote="Джен Эйр"]
Цитата:
Батюшка, огромное спасибо за ваш пост. Простите еще раз, если где-то высказалась резко. Я действительно слабо веду дискуссии, но в силу ищущего ума всегда в них ввязываюсь, хотя способностей излагать свою точку зрения у меня не хватает. Муж говорит, что из-за моего нетерпения я не могу дождаться подсказки от Господа и леплю слова от своего ума, поэтому получается никому не понятный сумбур.
Я подумала Вы не хотите больше разговаривать, но если это не так, то по возможности можно продолжить более вдумчиво и поэтапно. Благодарю Господа за эту возможность.


Здравствуйте, Наталия!
Дело не в том, что я не хочу разговаривать, а просто мне приходиться параллельно вести несколько бесед, в нескольких ветках, соответственно, приходится отвечать на вопросы по мере их поступлений, простите, что не могу одновременно отвечать на все вопросы сразу...

Цитата:
Для начала можно уточнить ситуацию с концепцией РПЦ. Мы в своей семье всегда придерживаемся положений концепции, но сужаем ее рамки до своих сил и возможностей, понимая что они достаточно широки. Это сделано для того, чтоб было по силам большинству. Те цитаты которые я приводила не были с моей стороны попыткой прикрыться концепцией, как показалось. Это был пример как раз таких широких рамок. Церковью разрешены некоторые способы борьбы с бесплодием. Что это значит? Что Бог нам оставляет свободу выбора - нести нам бесплодие или сойти с креста (для тех, у кого нет сил). Воспользовавшись мы не нарушим положений Церкви, но нарушим диалог с Богом, который через наше бесплодие пытается нам что-то сказать. Нашей раненой душе, которую надо менять. Отказавшись от бесплодия, мы себя уже не изменим. мы теряем этот шанс. Конечно по милости Создателя нам дасться другой шанс, в другое время. Но это наш выбор, Бог оставил нам это право. Надо понимать, что это не воля Божья, а Его утешение для тех, кто не может понести Его волю. Воля Его совсем другая и название ей - бесплодие. Таких послаблений в концепции много на разные жизненные ситуации. Надо понимать, что это только послабления. Богу открыто наше сердце, и он видит действительно ли у нас нет больше сил, или мы решили прикрыться возможностью сойти с креста, причем сойти законно. Заглянув в себя каждый может увидеть, что именно он совершает.
Вот пока всё.

Всё немного проще...
Со времён Господа и апостолов появилось много того, о чём в те века даже и предположить не могли. Люди были несколько запутаны, как относится к тому чего нет в Писании и Предании?
Соответственно, прибегли к традиционному способу решения этой проблемы - к собору. На соборе, глядя на эту проблему через призму многовекового опыта Православной Церкви, в духе Священных Писания и Предания, "обрисовали" предельно допустимые рамки тех или иных вопросов.
Так и "родилась" "Концепция".
На этом соборе не решали того, о чём думал Бог или чего Он хотел, кому какой крест должен достаться и т.д.
А, вот, начиная со слов "...который через наше бесплодие пытается нам что-то сказать..." всё сказано очень даже верно и предельно ясно.

Всех благ!

_________________
Никому не предлагай того,
никого не учи тому,
чего прежде сам не исполнил на деле.
(Прп. Антоний Великий)
--------------------------
www.petr-pavel.prihod.ru - сайт моего прихода.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя протоиерей Вадим Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2012 1:18 pm Ответить с цитатой
Джен Эйр
мне тут очень-очень нравится
Зарегистрирован: 28.08.2011
Сообщения: 1556




протоиерей Вадим писал(а):
[ Люди были несколько запутаны, как относится к тому чего нет в Писании и Предании?
... На соборе, глядя на эту проблему через призму многовекового опыта Православной Церкви, в духе Священных Писания и Предания, "обрисовали" предельно допустимые рамки тех или иных вопросов.
Так и "родилась" "Концепция".
На этом соборе не решали того, о чём думал Бог или чего Он хотел, кому какой крест должен достаться и т.д.


Верно батюшка, собор не решал о чем думал Бог, потому что об этом предельно ясно сказано в Евангелие. Так почему же люди оказались запутаны, как Вы пишите, относительно того, чего в Писании нет? Да не запутаны они вовсе, просто нуждаются в послаблениях относительно воли Божьей. Люди слабы, вот почему нужны Соборы и поэтому рождается концепция, как результат необходимых людям попущений Божьих. Но разве все они (попущения) в концепции указаны? Разве всем они необходимы? И разве нет таких попущений, которые кому-то необходимы, но не охвачены концепцией, дабы не узаконивать в общем порядке уж слишком исключительные, буквально единичные случаи, благословения на которые можно получить у духовника при необходимости?
Отсюда же вопрос вытекает естественным образом: о каких предельно допустимых рамках у Вас идет речь, батюшка? Мне непонятны эти рассуждения о пределах, когда речь идет о живых людях, очень разных по чистоте совети, усердию к служению Богу, разных по немощам своим... Каков предел милости Божьей к человеческой немощи? Где предел нашего поиска на пути к Богу? "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" - Афанасий Великий.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Джен Эйр Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2012 2:16 pm Ответить с цитатой
протоиерей Вадим
Модератор
Зарегистрирован: 11.03.2011
Сообщения: 2178
Откуда: Россия, Астраханская обл., село Икряное,




Джен Эйр писал(а):
Верно батюшка, собор не решал о чем думал Бог, потому что об этом предельно ясно сказано в Евангелие. Так почему же люди оказались запутаны, как Вы пишите, относительно того, чего в Писании нет? Да не запутаны они вовсе, просто нуждаются в послаблениях относительно воли Божьей.

Здравствуйте, Наталия!
Почему запутаны?
Да всё очень просто...
Неужели во времена Христа было ЭКО? И где Христос предельно ясно об этом сказал в Евангелии?
Нигде в Писании об этом не говорится и не могло говориться, поэтому-то и возникают подобного рода недоумения: "Как же, мол, к этому относиться?"
Джен Эйр писал(а):
Люди слабы, вот почему нужны Соборы и поэтому рождается концепция, как результат необходимых людям попущений Божьих

Прежде чем так безапеляционно заявлять, рекомендую изучить церковную литературу о Соборах и почему они созывались! (Только после этого вернёмся к дискуссии на данную тему...)
Джен Эйр писал(а):
Но разве все они (попущения) в концепции указаны? Разве всем они необходимы?

Вы неверно трактуете понятия "Концепции". Это не попущения!!
Вы немножко "заблудились"... "Концепция" не может давать и указывать попущения...попущения даёт только Бог - и никак иначе!
А "Концепция" указывает лишь предельно допустимые "границы", за которые выходить православному человеку не рекомендуется.
А вот эти "границы", да, необходимы именно всем!
Джен Эйр писал(а):
Отсюда же вопрос вытекает естественным образом: о каких предельно допустимых рамках у Вас идет речь, батюшка? Мне непонятны эти рассуждения о пределах, когда речь идет о живых людях, очень разных по чистоте совети, усердию к служению Богу, разных по немощам своим...

Приведу пару примеров, чтобы Вам, надеюсь, было понятно:

Во-первых, "Заповеди Божьи" - это ни что иное, как пределы допустимого, за которые нельзя заступать, иначе вечная смерть... (эти пределы Вам понятны?)

Во-вторых, Господь дал человеку свободу воли, но Он же дал и "пределы", чтобы человеку не погибнуть... Часто в Писании, как поясняющий момент, представляются притчи о пастухах, о стадах и т.д. Просто человеку проще мыслить в привычных категориях...
Так, вот, гипотетически представьте стадо барашков...у них у всех есть свобода воли, они могут идти куда угодно! Но! Если они пойдут куда угодно, то их просто съедят волки!!
Соответственно, пастух обрисовывает и предельно допустимые рамки, куда они могут зайти, т.е. берёт свой посох и "шлёпает" их по бокам, мол, куда пошли - жить надоело? А, вон, там - бегайте где хотите! Барашек может не послушаться, ведь, у него , ого-го, свобода воли(!), правда, волку она только на руку...

На этих-то "пределах" и основано всё пастырство, именно ещё потому, что все люди "живые и разные"... Так, что я удивлён, что Вы этого не понимаете (это же элементарные понятия).
Джен Эйр писал(а):
Каков предел милости Божьей к человеческой немощи?

На этот вопрос, простите, но я не могу ответить! Чтобы на него ответить - нужно быть Богом...
Джен Эйр писал(а):
Где предел нашего поиска на пути к Богу? "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" - Афанасий Великий.

"Широк путь зде сласти творити", но узок путь ко спасению!

Всех благ!

_________________
Никому не предлагай того,
никого не учи тому,
чего прежде сам не исполнил на деле.
(Прп. Антоний Великий)
--------------------------
www.petr-pavel.prihod.ru - сайт моего прихода.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя протоиерей Вадим Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2012 3:53 pm Ответить с цитатой
Джен Эйр
мне тут очень-очень нравится
Зарегистрирован: 28.08.2011
Сообщения: 1556




Я буду отвечать несколькими постами, потому что мне так удобнее цитировать

протоиерей Вадим писал(а):
[Да всё очень просто...
Неужели во времена Христа было ЭКО? И где Христос предельно ясно об этом сказал в Евангелии?
Нигде в Писании об этом не говорится и не могло говориться, поэтому-то и возникают подобного рода недоумения: "Как же, мол, к этому относиться?"


Как это нигде не говориться?
В Евангелие приведено несколько примеров бесплодных пар Святых + Авраам и Сарра + Исаак и Ревека из Ветхого Завета. Там четко сказано что надо делать и как жить таким людям угодно Богу. Многим больше ничего и не нужно, кроме Евангелия. Но не всем. Многие нуждаются в послаблениях

П
протоиерей Вадим писал(а):
Прежде чем так безапеляционно заявлять, рекомендую изучить церковную литературу о Соборах и почему они созывались! (Только после этого вернёмся к дискуссии на данную тему...)
[

Соборы собирались на предмет ересей в основном, но у нас тема не об этом, соборы в наш диалог затесались по недоразумению. Предлагаю опустить.
Касаемо Концепции, как попущений Божьих, я выразилась не обо всем вообще, а только об обсуждаемых фрагментах по вопросам искусственного оплодотворения. Естественно слово "попущения" относиться именно сюда. Есть и еще подобные разделы. В целом концепция имеет многообразную структуру, но это не наша тема. Боюсь что обсуждать весь церковный документ в целом я не готова, да и готовиться не интересно, а вот в формате данной темы - пожалуйста.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Джен Эйр Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2012 4:04 pm Ответить с цитатой
Джен Эйр
мне тут очень-очень нравится
Зарегистрирован: 28.08.2011
Сообщения: 1556




протоиерей Вадим писал(а):
[Во-первых, "Заповеди Божьи" - это ни что иное, как пределы допустимого, за которые нельзя заступать, иначе вечная смерть... (эти пределы Вам понятны?)

Во-вторых, Господь дал человеку свободу воли, но Он же дал и "пределы", чтобы человеку не погибнуть.... Так, что я удивлён, что Вы этого не понимаете (это же элементарные понятия).


Как раз напротив. Я рада что наши взгляды на смысл Божьих заповедей совпадает. У Вас было просто не совсем понятно, что Вы имеете в виду под словом пределы. В отношении искусственного оплодотворения например? Итак дети ЭКО появляются на свет против воли Божьей, это несомненно вытекает из Ваших постов. Но это абсурд, батюшка.

протоиерей Вадим писал(а):
][На этот вопрос, простите, но я не могу ответить! Чтобы на него ответить - нужно быть Богом...
.


Мы и призваны стать богами по благодати. Уподобиться Творцу...

Джен Эйр писал(а):
Где предел нашего поиска на пути к Богу? "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" - Афанасий Великий.


[[quote="протоиерей Вадим"][[/quote"Широк путь зде сласти творити", но узок путь ко спасению!

quote]

Батюшка, простите не поняла как ваш последний ответ сочетается с выделенной вами цитатой Я не знаю Поиск пути к Богу и слова Афанасия Великого не имеют ничего общего с широким путем сласти
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Джен Эйр Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2012 4:28 pm Ответить с цитатой
Джен Эйр
мне тут очень-очень нравится
Зарегистрирован: 28.08.2011
Сообщения: 1556




Эх, не мастер я цитировать чужие посты. Стесняюсь Очень трудно и неудобно, простите батюшка. Стесняюсь

Вот еще ссылочка. http://www.bogoslov.ru/text/881322.html
Тут обычные люди и священники думают тоже на эту тему. Мнения у всех разные. Так прочесть для интереса можно.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Джен Эйр Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2012 7:42 pm Ответить с цитатой
протоиерей Вадим
Модератор
Зарегистрирован: 11.03.2011
Сообщения: 2178
Откуда: Россия, Астраханская обл., село Икряное,




настенок писал(а):
Джен Эйр писал(а):
Богу открыто наше сердце, и он видит действительно ли у нас нет больше сил, или мы решили прикрыться возможностью сойти с креста, причем сойти законно.

Батюшка, Наташенька, простите, что вклиниваюсь со своими копейками. Возможно, большинству девочек мои слова покажутся неправильными. но во время ожидания своего чуда я искренне считала, что крест бесплодия намного легче креста материнства. И думала, что этот крест мне дан именно потому, что более тяжелого понести не смогу... Не знаю, понятно ли выразилась...

Думаю, что прекрасно Вас понял, Анастасия!
Это лишний раз доказывает, что проблема ЭКО совсем не заключается в оставлении своего креста! (для Наталии)

Дай Бог здоровья, Анастасия!

_________________
Никому не предлагай того,
никого не учи тому,
чего прежде сам не исполнил на деле.
(Прп. Антоний Великий)
--------------------------
www.petr-pavel.prihod.ru - сайт моего прихода.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя протоиерей Вадим Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2012 9:29 pm Ответить с цитатой
kleo
мне тут очень-очень нравится
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 5065
Откуда: Москва




В процессе искания своего пути к материнству запомнился один ответ священника о том, чем отличаются детишки ЭКО от детишек, рожденных обычным путем. Я его тоже как-то задавала батюшке в надежде на поддержку... Мы долго рассуждали, но запомнилась мысль батюшки... С ней можно не согласиться, она спорная... Не дословно, но идея была такая:
"У меня нет никакого сомнения в том, что при зарождении жизни естественным путем Творец вкладывает в свое создание особый замысел, и как заботливый отец, с любовью и надеждой закладывает все полезное и необходимое ко спасению, учитывая и внешние обстоятельства, при которых родится малыш, и наилучшее для маленького человечка время...
А вот какой замысел о человеке закладывается при репродуктивных технологиях, я не знаю... Ведь роль Творца (пусть даже частично) взял на себя врач..."

Вообщем как-то сумбурно получилось...


Последний раз редактировалось: kleo (Пн Ноя 19, 2012 10:31 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя kleo Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2012 9:41 pm Ответить с цитатой
Ulia
мне тут очень-очень нравится
Зарегистрирован: 04.10.2010
Сообщения: 11713
Откуда: Россия




kleo
Ир, может и сумбурно..но есть над чем подумать...
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Ulia Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2012 10:14 pm Ответить с цитатой
НиНоЧеК
мне тут очень-очень нравится
Зарегистрирован: 28.09.2010
Сообщения: 5607
Откуда: Россия




Опишу случай из моего искания тоже, в одном из монастырей один батюшка мне ответил так: "вот возьмите инкубаторского цыплёнка и цыплёнка от курочки наседки, разница у них будет большая, те которые инкубаторские злые, а вот те которые от наседки добрее". Мне как человеку деревенскому и который выращивал разных цыпляток, было просто всё понятно как никогда, как день и ночь.

Я не хочу никого обидеть... ни в коем случае... а то это виртуальное общение иногда всё искожает... тема ЭКО вообще такая сложная конечно... Грустный

_________________
Когда тяжело, всегда напоминай себе о том, что если ты сдашься – лучше не станет.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя НиНоЧеК Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2012 11:03 pm Ответить с цитатой
Julia_
Мне тут нравится
Зарегистрирован: 05.09.2012
Сообщения: 1110
Откуда: Москва




Цитата:
"У меня нет никакого сомнения в том, что при зарождении жизни естественным путем Творец вкладывает в свое создание особый замысел, и как заботливый отец, с любовью и надеждой закладывает все полезное и необходимое ко спасению, учитывая и внешние обстоятельства, при которых родится малыш, и наилучшее для маленького человечка время...

Но ведь и ЭКО не всегда получается с первого раза, а иногда и с пятого не получается, а иногда не получается вовсе, а иногда получается с первого раза. Значит, тут тоже Творец выбирает свое время для каждого... Подумать есть над чем, уж очень сложно все это...

_________________
Иулия

Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Julia_ Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Ноя 20, 2012 2:21 am Ответить с цитатой
протоиерей Вадим
Модератор
Зарегистрирован: 11.03.2011
Сообщения: 2178
Откуда: Россия, Астраханская обл., село Икряное,




Джен Эйр писал(а):
протоиерей Вадим писал(а):
Неужели во времена Христа было ЭКО? И где Христос предельно ясно об этом сказал в Евангелии?

Нигде в Писании об этом не говорится и не могло говориться, поэтому-то и возникают подобного рода недоумения: "Как же, мол, к этому относиться?"


Джен Эйр писал(а):
Как это нигде не говориться?

В Евангелие приведено несколько примеров бесплодных пар Святых + Авраам и Сарра + Исаак и Ревека из Ветхого Завета. Там четко сказано что надо делать и как жить таким людям угодно Богу. Многим больше ничего и не нужно, кроме Евангелия. Но не всем. Многие нуждаются в послаблениях

Ох, Наталия... Вы с лёгкостью пускаетесь в глубины богословских вопросов... тем не менее обезоруживаете меня тем, что ещё не разобрались в элементарных вещах...
Дело в том, что в Евангелии НЕ говорится о Аврааме и Сарре, Исааке и Ревеке...
О них говорится в книге Бытия...никак не в Евангелии... Грустный
Мало того, об ЭКО там тоже не говорится, не только в Евангелии, но и во всех книгах Писания... там говорится, лишь, о бесплодии и о том, чтобы, к примеру, Авраам терпел своё бесплодие (т.е. смирился бы с бесплодием), тогда Господь его вознаградит и из него (т.е. Авраама) произойдёт народ многочисленный...

Кстати, это очередной аргумент против ЭКО!

Господь напрямую сказал свою волю Аврааму, и, если бы (гипотетически) Авраам сделал бы ЭКО, то это было бы прямым нарушением Божьей воли!
(И, если Вы опять не соглашаетесь с очевидным, то... Улыбка , да, нет, ничего страшного не произойдёт, просто я в Вас разочаруюсь, т.е. разочаруюсь, как в собеседнике...)

_________________
Никому не предлагай того,
никого не учи тому,
чего прежде сам не исполнил на деле.
(Прп. Антоний Великий)
--------------------------
www.petr-pavel.prihod.ru - сайт моего прихода.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя протоиерей Вадим Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Вт Ноя 20, 2012 2:35 am Ответить с цитатой
протоиерей Вадим
Модератор
Зарегистрирован: 11.03.2011
Сообщения: 2178
Откуда: Россия, Астраханская обл., село Икряное,




Джен Эйр писал(а):
протоиерей Вадим писал(а):
На этот вопрос, простите, но я не могу ответить! Чтобы на него ответить - нужно быть Богом...
Джен Эйр писал(а):

Мы и призваны стать богами по благодати. Уподобиться Творцу...

А это, простите, называется "троллинг"...
Или Вы можете ответить за Бога?
Или можете указать в чём я неправ?


Последний раз редактировалось: протоиерей Вадим (Вт Ноя 20, 2012 2:49 am), всего редактировалось 1 раз

_________________
Никому не предлагай того,
никого не учи тому,
чего прежде сам не исполнил на деле.
(Прп. Антоний Великий)
--------------------------
www.petr-pavel.prihod.ru - сайт моего прихода.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя протоиерей Вадим Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Вт Ноя 20, 2012 2:44 am Ответить с цитатой
протоиерей Вадим
Модератор
Зарегистрирован: 11.03.2011
Сообщения: 2178
Откуда: Россия, Астраханская обл., село Икряное,




[quote="Джен Эйр"]Джен Эйр писал(а):
Где предел нашего поиска на пути к Богу? "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" - Афанасий Великий.

протоиерей Вадим писал(а):
"Широк путь зде сласти творити", но узок путь ко спасению!
Джен Эйр писал(а):

Батюшка, простите не поняла как ваш последний ответ сочетается с выделенной вами цитатой Поиск пути к Богу и слова Афанасия Великого не имеют ничего общего с широким путем сласти

Это была цитата из ежедневного молитвенного правила христианина...
А я не про путь сласти, а про узкий путь спасения! ("как предел нашего поиска на пути к Богу")

_________________
Никому не предлагай того,
никого не учи тому,
чего прежде сам не исполнил на деле.
(Прп. Антоний Великий)
--------------------------
www.petr-pavel.prihod.ru - сайт моего прихода.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя протоиерей Вадим Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Вт Ноя 20, 2012 2:55 am Ответить с цитатой
протоиерей Вадим
Модератор
Зарегистрирован: 11.03.2011
Сообщения: 2178
Откуда: Россия, Астраханская обл., село Икряное,




Цитата:
протоиерей Вадим писал(а):

Во-первых, "Заповеди Божьи" - это ни что иное, как пределы допустимого, за которые нельзя заступать, иначе вечная смерть... (эти пределы Вам понятны?)
Во-вторых, Господь дал человеку свободу воли, но Он же дал и "пределы", чтобы человеку не погибнуть.... Так, что я удивлён, что Вы этого не понимаете (это же элементарные понятия).

Джен Эйр писал(а):

Как раз напротив. Я рада что наши взгляды на смысл Божьих заповедей совпадает. У Вас было просто не совсем понятно, что Вы имеете в виду под словом пределы. В отношении искусственного оплодотворения например? Итак дети ЭКО появляются на свет против воли Божьей, это несомненно вытекает из Ваших постов. Но это абсурд, батюшка.

Просто оставлю это без комментария, особенно после предыдущего поста (на два выше данного сообщения) об Аврааме...

Всех благ!

_________________
Никому не предлагай того,
никого не учи тому,
чего прежде сам не исполнил на деле.
(Прп. Антоний Великий)
--------------------------
www.petr-pavel.prihod.ru - сайт моего прихода.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя протоиерей Вадим Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Вт Ноя 20, 2012 12:57 pm Ответить с цитатой
Джен Эйр
мне тут очень-очень нравится
Зарегистрирован: 28.08.2011
Сообщения: 1556




Нет, батюшка, я с Вами не могу беседовать.
Вы или торопитесь или вообще что я пишу не читаете . Зачем вы мне объясняете, что Авраама в евангелие нет? Мы же не в первом классе воскресной школы!. Перечитала свои посты - написано четко и понятно, что Авраам это Ветхий завет, бесплодные пары Святых - Евангелие. Неужели непонятно что имеется в виду? Что надо взять пример с Иакима и Анна, с Захария и Елизаветы. А кому этого мало, тот пусть продвинется к Аврааму и Иакову. Я не знаю как еще писать, чтоб Вы поняли, батюшка. Простите, у меня просто терпения не хватает: Вы мне все время объясняете то, с чем я и так согласна и обходите те вопросы, в чем котегорически разные позиции. С богословием у Вас слабовато, простите.
Последний раз пишу свое мнение и ухожу из этой темы:

Бесплодие - крест от Бога. Как нести его? - примеры есть в Евангелие (Иаким и Анна). Кому тяжело, для тех в концепции есть послабления и разрешены некоторые методы искусственного оплодотворения. Эти методы не воля Божия, а его попущения, которые сами по себе нужно только для того, чтоб слабый человек, не желающий нести креста бесплодия понял, что все остальное еще тяжелей.
ЭКО запретили - правильно сделали. Надо было и все остальное тоже запретить, но это посчитали слишком круто так зажимать народ. Вы правильно писали, батюшка, что заповеди не топор, а ограда для овец. Так вот концепция тем более не топор, а лишь ограда. Если кто считает, что много гибнет при ЭКО, пусть изучит материалы сколько гибнет эмбрионов естественным путем (80%). Кто докажет что при ЭКО гибнет больше? да и куда ж больше?
Через ЭКО никто никого не родит, если Господь свое добро не даст. Правильно Юля написала. "Без меня не можете творити ничесоже". Там и так ничтожный процент успеха. Дети от ЭКО тоже попущение Божие. Считать что они родились без воли Божьей неправильно и невозможно. Я не говорю, что ЭКО это правильно и надо так делать. Но отлучать от цекрви тех, кто через ЭКО родил - это неверно, потому что это выбор человека, который у него никто не отнимал. Господь ему попустил, человек дальше сам эту тягу понесет и никто не имеет право его осудить, тем более отлучить. Батюшка Вы сказали что я отрекаюсь от Бога только за то, что я не согласна с темой на форуме про ЭКО.(это на первой странице нашей темы) Для меня это вообще дикость. Что ж вы скажете тем прихожанам, кто ЭКО реально сделал и родил? В церковь не пустите? Тогда не надо крестить их детей, не венчать и не отпевать, когда помрут. "Или признайте дерево худым и плод его худым, или дерево хорошим и плод его хорошим".
Дети ЭКО, уверена , будут совсем другими. Да и жизнь их родителей очень быстро отразит последствия вмешательства в промысел Божий. Наша дочка не могла забеременнеть 1 год. Оказалось у ее мужа вялые смерметозоиды. Ему что-то сделали, чтобы их ускорить. Забеременели, родили. Внучке 9 месяцев. Мы сейчас уже видим последствия, понимаем почему им не давался ребенок. Господь их оберегал, а они свое гнули. Вот теперь начинаются муки. Что еще впереди... Помоги им Господи. Вот результат нарушения воли Божьей. А ведь ничего запрещенного церковью они не делали. Почему я и говорю, что любое искусственное оплодотворение против воли Божьей, но все равно это выбор людей, нельзя их ниоткуда отлучать. Пусть живут спокойно, им и так тяжко будет, им только помочь надо.

Всё, пошла я отсюда. Что думаю написала. Не хотела никого обидеть, но пока у меня только такое мнение.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Джен Эйр Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Ноя 20, 2012 5:39 pm Ответить с цитатой
протоиерей Вадим
Модератор
Зарегистрирован: 11.03.2011
Сообщения: 2178
Откуда: Россия, Астраханская обл., село Икряное,




Дай Бог здоровья!
Нужно уметь признавать свои ошибки...

Джен Эйр писал(а):
Я буду отвечать несколькими постами, потому что мне так удобнее цитировать

протоиерей Вадим писал(а):
[Да всё очень просто...
Неужели во времена Христа было ЭКО? И где Христос предельно ясно об этом сказал в Евангелии?

Нигде в Писании об этом не говорится и не могло говориться, поэтому-то и возникают подобного рода недоумения: "Как же, мол, к этому относиться?"

Цитата:
Как это нигде не говориться?

В Евангелие приведено несколько примеров бесплодных пар Святых + Авраам и Сарра + Исаак и Ревека из Ветхого Завета. Там четко сказано что надо делать и как жить таким людям угодно Богу.

Мною была неправильно истолкована ваша фраза, которая выделена жирным шрифтом, она изложена непривычным для меня способом, соответственно неправильно поняв, я сделал неправильные выводы.
Прошу прощения и забираю те слова обратно!

Но Вы не ответили по существу... Где же в Писании говорится про ЭКО?

Далее...
Ночью не смог отправить главное сообщение, записал его в файл, думая отправить позже, но сейчас прочитал ваше последнее сообщение, что Вы ретируетесь... Но я же написал его раньше вашего поста, так, что, простите, но я его опубликую, Вы его прочитаете в любом случае, даже из простого любопытства...
Джен Эйр писал(а):
Эх, не мастер я цитировать чужие посты. Стесняюсь Очень трудно и неудобно, простите батюшка. Стесняюсь

Вот еще ссылочка. http://www.bogoslov.ru/text/881322.html
Тут обычные люди и священники думают тоже на эту тему. Мнения у всех разные. Так прочесть для интереса можно.

Большое спасибо за ссылку!
Вы полностью прочитали статью?
В ней говорится, что ЭКО в любом случае является грехом...
Ещё там подтверждаются ранние мои утверждения, что ИИ и ЭКО - это абсолютно разные вещи, вопреки вашему утверждению от 12 ноября:
Цитата:
Я к сожалению разницы не вижу в сути этих процессов.

после моего сообщения:
протоиерей Вадим писал(а):
Джен Эйр писал(а):
Из концепции РПЦ
".. К допустимым средствам медицинской помощи может быть отнесено искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений.
Манипуляции же, связанные с донорством половых клеток, нарушают целостность личности и исключительность брачных отношений, допуская вторжение в них третьей стороны."

Не вижу ничего противозаконного в ЭКО. При естественном оплодотворении яйцеклетка (уже оплодотворенная) погибает в 80 % случаев. Сейчас существуют анализы на раннюю беременность, которая потом выкидывается (еще до месячных). Здесь происходит ровно то же самое, только не внутри Вас, а снаружи. Если клетке не суждена жизнь, она погибнет.
Я Вас спросила. потому что у Вас не так много клеток, чтоб бояться "выбросить" штук пять лишних. Дай Бог приживется одна. а то и совсем ничего Грустный Может кто-то делая ЭКО и рискует стать убийцей, но это точно не Ваш случай.

Здравствуйте, Джен Эйр!
Простите, но Вы немного вводите человека в заблуждение...
В социальной концепции говорится об ИИ, а не об ЭКО - это разные вещи.

Там, кстати, есть и ответ на ваше восклицание, мол, какая разница в пробирке ли погибнут эмбрионы или естественным путём... (60%-80%)

И ответ НЕ в Вашу пользу...

Цитата:
Скажет кто-нибудь: «Но ведь и при естественном зачатии погибают эмбрионы». Действительно, 8% (а по последним данным около 60 %) зародышей, зачатых в результате обычного зачатия, не закрепляются на стенке матки и погибают естественным путем[10]. Но ведь в обычном зачатии происходит совершенно другое. Когда в браке муж вносит в организм жены своё семя, то он вместе с супругой выполняет лишь только человеческую сторону деторождения. Остальное — это тайна. Будет ли оплодотворена яйцеклетка? Неизвестно. И вообще неизвестно, что происходит в эти первые дни в организме женщины.

Заметьте, муж вносит в организм жены только «материал», необходимый для возникновения человека. Появится этот человек или нет — неизвестно, тайна. Но врач при ЭКО переносит в полость матки не материал, а уже человека.

А кроме того, как уже было сказано выше, вероятность гибели эмбрионов, пересаженных в матку при ЭКО, выше, чем у эмбрионов, зачатых естественным образом.

Итак, ЭКО экспериментирует на людях. Цена эксперимента — человеческая жизнь.


Эта статья полностью опровергает практически все ваши утверждения!

P.S. Как-то и дискутировать больше не о чем, Вы сами же себя опровергли...

Всех благ!

_________________
Никому не предлагай того,
никого не учи тому,
чего прежде сам не исполнил на деле.
(Прп. Антоний Великий)
--------------------------
www.petr-pavel.prihod.ru - сайт моего прихода.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя протоиерей Вадим Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Вт Ноя 20, 2012 6:05 pm Ответить с цитатой
Джен Эйр
мне тут очень-очень нравится
Зарегистрирован: 28.08.2011
Сообщения: 1556




Ничего эта статья не опровергает. Там не только статья, но и ниже дискуссия со священством. Причем люди думают. Это Вы надергали то, что Вам удобно. Не честно и очень некрасиво. Я могла бы не выкладывать ее, просто положилась на Ваше желание думать, а у Вас похоже одно желание - свое вдолбить любым путем. Вы совсем не поняли, зачем я появилась в этой теме. И то, что я "не за" ЭКО тоже не поняли.
Не будем друг другу грубить. всего доброго!
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Джен Эйр Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Ноя 20, 2012 8:39 pm Ответить с цитатой
Алена
Мне тут нравится
Зарегистрирован: 03.01.2012
Сообщения: 552
Откуда: Харьков




Я в недоумении. Этот пункт правил уже отменили?

Правила форума

• Помните, что кроме общих правил поведения и правил форума существуют правила хорошего тона и правила поведения христианина. Уважайте себя и своих собеседников. Обсуждайте только заявленную тему и не переходите с обсуждения темы на обсуждение собеседника.
http://pravchado.ru/viewtopic.php?t=92

Или у меня преувеличенное понятие о правилах хорошего тона?

_________________
Воззрением на образ Святой Троицы побеждать страх ненавистной розни мира сего. Прп. Сергий Радонежский
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Алена Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Ноя 20, 2012 9:38 pm Ответить с цитатой
иерей Давид
Новичок
Зарегистрирован: 17.11.2012
Сообщения: 33
Откуда: Астраханская епархия




т.к. дискуссия по существу была завершена, но этот форум читают люди, которых действительно интересует подобного рода проблема, считаю необходимым подвести итог. И так как я до этого не участвовал в дискуссии, мои слова являются посторонним взглядом, так сказать краткий ответ православного священника на тему экстракорпорального оплодотворения.

Проще всего рассматривать любую ситуацию на примере:
Православная бездетная семья решает, что ребенок им по простоту необходим, разумеется, православный человек перед подобного рода серьезным шагом обращается к своему духовнику (священнику) за советом

И вот если такая пара придет и попросит благословение на ЭКО у иерея Давида, то я отвечу примерно так:

экстракорпоральное оплодотворение, помимо постороннего вмешательства в семейное таинство, делает необходимым семейную пару добровольно согласиться на убийство нескольких ни в чем неповинных детей, ради того, чтобы им дали возможность получить одного единственного своего ребенка ... зная это принимайте решение самостоятельно.


Последний раз редактировалось: иерей Давид (Ср Ноя 21, 2012 12:11 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя иерей Давид Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Ноя 20, 2012 10:21 pm Ответить с цитатой
Julia_
Мне тут нравится
Зарегистрирован: 05.09.2012
Сообщения: 1110
Откуда: Москва




иерей Давид, а эта пара в ответ Вам скажет: убийств детей не будет, а семейное таинство, даже с посторонним вмешательством, все равно произойдет по воле Божией, потому что все на свете происходит по Его воле. Как с этим быть?
...хотя, это уже по-кругу все пошло...

_________________
Иулия

Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Julia_ Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Ноя 20, 2012 11:33 pm Ответить с цитатой
иерей Давид
Новичок
Зарегистрирован: 17.11.2012
Сообщения: 33
Откуда: Астраханская епархия




Julia_ писал(а):
иерей Давид, а эта пара в ответ Вам скажет: убийств детей не будет, а семейное таинство, даже с посторонним вмешательством, все равно произойдет по воле Божией, потому что все на свете происходит по Его воле. Как с этим быть?
...хотя, это уже по-кругу все пошло...

Нет, не скажут, т.к. люди, отвечающие подобным образом, не нуждаются в благословении, да и вообще в ответе священника, их попросту это не волнует, тут фраза характеризует саму личность "все равно все по воле Божией" оправдывает любой грех и сам человек уже не перед лицом живого Бога...и общается с другой личностью, со своим "карманным" богом, с которым так просто договорится без труда, но это не тот Бог о котором говорят и исповедуют в православной церкви.


Последний раз редактировалось: иерей Давид (Вт Ноя 20, 2012 11:49 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя иерей Давид Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Ноя 20, 2012 11:45 pm Ответить с цитатой
Yelena
мне тут очень-очень нравится
Зарегистрирован: 28.09.2010
Сообщения: 5097
Откуда: Харьков- England




[color=green]Наташа Джен Эйр, это уже перешло все границы. Несколько человек написали с жалобами.
В твоих постах переход на личности, додумывания за собеседника, приписывание собеседнику "обид", передергивания, бестактность. Этот бесконечно снисходительный тон, и когда кончаются аргументы - переходящий в базарное хамство. В прошлый раз в разделе "Интересные статьи" ты нахамила форумчанкам, тебе сошло это с рук. Подумалось - ну мало ли, все мы люди, бывает. В этот раз - оскорбления священника. По-моему, хватит. Хватит этой демагогии, передергивания, высокомерия и оскорблений.

И вот предупреждение - если правила будут еще раз нарушены, вход тебе на форум будет закрыт.



пс. Если все таки вернуться к теме. На двух страницах ты доказываешь, что ЭКО без редуцирования - это есть негрешно и советуешь автору темы "почему бы вам и не сделать". Дальше идет пространное изъяснение о том, что ты-то сама исключительно по Евангелию живешь, и на такие греховные дела как ЭКО никогда не пойдешь, но вот есть слабые, так для них и Концепция придумана, пускай делают, раз немощные такие. При этом никого не слушая, ничьих аргументов, в том числе и священника, которому ты начала хамить и оскорблять его. (Это тоже не впервые. Несколько раз в твоих предыдущих постах на форуме встречалось - "эти священники ничего умного сказать не могут". При желании эти посты можно найти).

Далее, в доказательство своих аргументов в пользу ЭКО ты даешь ссылку http://www.bogoslov.ru/text/881322.html, которая ОПРОВЕРГАЕТ твои слова полностью. И даже комментарии "думающих" людей.

За ссылку СПАСИБО, а то прям сомнения возникли, типа в Концепции слабина, можно и воспользоваться. Но теперь их нет.
Надеюсь все, кто под давлением твоего высокомерно-авторитарного тона вдруг засомневался в недопустимости ЭКО, ее обязательно прочтут.


Последний раз редактировалось: Yelena (Ср Фев 06, 2013 2:20 am), всего редактировалось 6 раз(а)
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Yelena Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 21, 2012 12:33 am Ответить с цитатой
Kate
Site Admin
Site Admin
Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 919
Откуда: Москва




Уважаемые форумчане!
За нарушение правил форума Наталья Джен Эйр забанена на 2 недели!

Цитата:
Коротко о главном:

• Недопустимы оскорбительный тон по отношению к Богу, Божией матери, святым, Таинствам Церкви, Церкви и священнослужителям. Нарушители будут сразу же удаляться.
• Запрещены оскорбления, унижения, переходы на личность, унижения чувств верующих, распространение ересей, межнациональных и межрелигиозных розней, околоцерковных суеверий.

• Помните, что кроме общих правил поведения и правил форума существуют правила хорошего тона и правила поведения христианина. Уважайте себя и своих собеседников. Обсуждайте только заявленную тему и не переходите с обсуждения темы на обсуждение собеседника.

Надеюсь, никаких обид не возникнет, и эти 2 недели пойдут на пользу.

_________________
Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов (Гал. 6: 2)
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Kate Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 21, 2012 12:40 am Ответить с цитатой
Александра
мне тут очень-очень нравится
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 6031
Откуда: Россия




Наташ,однажды после вот таких сообщении,я помню я написала тебе,что Мы-семья! Ты тогда обиделась и написала,что вообще уходишь от нас. Вроде все было хорошо и вот опять... И мне хочется прокричать тебе,что Мы Семья! И НЕЛЬЗЯ У НАС ТАК! Это не форум Христианка,где в каждой теме ругань и все счастливы! О.Вадим дорогой нам человек,и его слово ЗАКОН,так как он батюшка и мужчина,а мы тут одни женщины. Подумай,пожалуйста.

_________________
Сыночку 10 лет
Малышу 4 годика
_-----------------
Смотри в себя и будет с тебя
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Александра Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 21, 2012 12:50 am Ответить с цитатой
Kate
Site Admin
Site Admin
Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 919
Откуда: Москва




Тема временно закрыта.

_________________
Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов (Гал. 6: 2)
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Kate Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2012 5:10 pm Ответить с цитатой
Елена П.
Новичок
Зарегистрирован: 30.03.2012
Сообщения: 26
Откуда: Москва




Здравствуйте батюшка Вадим, Давид, девочки. Вот попросила открыть мою темку, т.к. обещала написать дату операции.
Назначили на следующую среду (12 декабря). Врач-хирург очень хорошая, и как человек, и как специалист. Конечно гарантий мне совсем никаких не дают... Перед решением делать или нет, хирург спросила: если она восстановит проходимость труб, есть ли уверенность, что у меня в яичниках будут яйцеклетки... (с моим-то диагнозом)... как считает мой лечащий врач...?
я сказала, что нет...
И спросила, а вы можете точно гарантировать мне, что их не будет ... вообщем мы друг друга поняли... Подмигивает
Помолитесь за меня пож-та, хоть бы все прошло без осложнений...
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Елена П. Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2012 5:21 pm Ответить с цитатой
Nadinka
мне тут очень-очень нравится
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 3553




Елена П. Елена, помоги вам Господи!

_________________
...Любовь не точию более нашей молитвы, но и выше всех жертвоприношений... (пр. А. Оптинский).
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Nadinka Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2012 5:24 pm Ответить с цитатой
O_Lena
мне тут очень-очень нравится
Зарегистрирован: 28.09.2010
Сообщения: 3237
Откуда: Донецк




Леночка, помощи Божией вам на операции!!!
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя O_Lena Отправить личное сообщение
Смириться или бороться...
Список форумов В ожидании Чуда » Вопросы батюшке
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 3 из 6  
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
  
  
 Начать новую тему  Ответить на тему  

Вход в почту
Логин:
Пароль:

(что это)


Яндекс.Метрика
Яндекс цитирования Информационный  портал журнала Русский Дом


Powered by phpBB © 2001-2004 phpBB Group
phpBB Style by Vjacheslav Trushkin
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS